Po dolgem času med najvplivnejšimi pravniki tudi sodnik
Gospod ustavni sodnik, izbrani ste bili med deset najvplivnejših pravnikov v letu 2016, ponovno, če se ne motim. Na slovesni podelitvi priznanj, na kateri je potekal razgovor na temo Pravo in politika – zaveznika ali nasprotnika? ste podali zanimive poglede in stališča; bi jih lahko povzeli pa tudi razširili, da bodo trajno dostopni širšemu krogu ljudi?
Hvala za prijazne besede, ki pa jih moram rahlo korigirati. Tokrat sem bil prvič izbran za enega od najvplivnejših pravnikov. Si pa to štejem v čast. Kolegica, ki je preverjala, je ugotovila, da sem po dolgem času prvi sodnik, ki se je znašel v tej ugledni družbi. Glede stališč, ki sem jih povedal, se seveda strinjam z vami, da je z njimi lahko seznanjena tudi širša javnost.
Odgovornost nosijo tudi tisti, ki so tiho
Negodovanje čez sodstvo se v javnosti poglablja. Tudi sami ste strogi do stanja v sodstvu.
Res, pripisujejo mi, da sem zelo kritičen do sodstva. Kar najbrž kar drži. Ampak, do sodstva je treba biti kritičen. Prepričan sem, da mora biti sodstvo pod stalnim nadzorom javnosti. Predvsem strokovne javnosti. Če kdo, potem smo mi sodniki, kot insajderji in kot strokovna javnost med prvimi poklicani, da komentiramo stanje v sodstvu. Še posebej, če je kdo od nas ustavni sodnik, kar mu daje boljši pogled, pogled od zunaj, potem ko je dolga leta delal v sodstvu in ta sistem opazoval od znotraj. Sicer pa ta pogled od zunaj ni povsem od zunaj. Ustavni sodnik je namreč vključen v dialog z rednim sodstvom, to je dialog, ki poteka prek odločanja o ustavnih pritožbah zoper sodbe rednih sodišč. Dialog poteka tudi prek odločanja o zahtevah za presojo ustavnosti, ki jih vlagajo sodišča. Zato mislim, da sem kot ustavni sodnik in kot bivši ter v kratkem spet prihodnji vrhovni sodnik povsem legitimiran in poklican, da tudi javno povem svoje mnenje o sodstvu. V tem ne vidim ničesar slabega, nasprotno, to je celo moja dolžnost. O dobrem in o slabem je treba javno spregovoriti. Odgovornost nosijo tudi tisti, ki so tiho. Molk je prav tako odgovornost. Prav zato, ker sem čutil to odgovornost, sem se marsikdaj oglasil in se bom še - o tem, kakšno je stanje, kot ga vidim v sodstvu in zakaj je po mojem mnenju takšno, kakršno je. In tudi o tem, kako ga izboljšati.
Dobre in slabe strani neposrednih volitev sodnikov in sodnic
Ali ste seznanjeni z idejo neposrednih volitev sodnikov in sodnic? O njej sem pisala za portal IUS-INFO leta 2012. Uredništvo je ideji pripisalo določeno težo, saj je članek uvrstilo izbor z naslovom O pravni državi in sodstvu, ki so v njem zbrani prispevki različnih avtorjev, tudi vaš je med njimi. Kaj menite o dobrih in slabih straneh ideje, da bi namesto imenovanja sodnikov v državnem zboru, sodniške volitve potekale neposredno s strani volilnih upravičencev, se pravi t. im. ljudstva, ki v njegovem imenu sodniki izrekajo sodbe?
Zanimiva ideja. Ima nekatere dobre, ima pa tudi slabe strani; katere pretehtajo, je stvar analize in premisleka. Ampak, naj bo, najprej dobre strani. Ta ideja ni ravno nova in ni izvirno slovenska. Neposredne volitve sodnikov so bile vpeljane že v prvi polovici devetnajstega stoletja v ZDA. To se je zgodilo v času, ko je bil predsednik Andrew Jackson, ki je znan po pojmu Jacksonian democracy, ki poenostavljeno pomeni prenos politične moči od etabliranih elit k navadnim volivcem in političnim strankam. Ker je takrat prevladovalo prepričanje, da je sodstvo odtujeno od ljudi, in se je želelo sodstvo na ta način približati ljudem. Nasploh je Jackson veljal za zelo »ljudskega« predsednika. Ideja se je ponekod obdržala, v pretežnem številu držav pa je opuščena ali kombinirana z nominacijo s strani guvernerja. Vem, da se je sistem neposrednih volitev sodnikov ohranil v Teksasu, kjer sodnike volijo za dobo štirih let. Mislim, da je tako tudi v državi Arkansas. V Oklahomi imajo kombiniran sistem – sodniki, ki jih sicer imenuje guverner, lahko obnovijo svoj mandat samo na podlagi neposrednih volitev. Kandidat za sodnika, ali sodnik, ki želi obnoviti svoj mandat, se mora obrniti na volivce, ima svojo kampanjo in se volivce trudi prepričati, da bo sodil pošteno ter v skladu s splošnim pojmovanjem pravičnosti. Ideja ima seveda dobro stran, ki je v tem, da je sodstvo tako bolj povezano z ljudmi in da je ljudem odgovorno. V ZDA velja to samo za državne sodnike, ne pa tudi za zvezne sodnike. Na ta način se vzpostavlja in ohranja določena povezava med sodniki in ljudstvom, zlasti če imamo pred očmi, da sodniki pravo tudi ustvarjajo. Posebej, kjer gre za common law, se zdi, da je ljudska izvoljenost in s tem ljudska legitimnost sodnikov tisto, kar približa sodstvo zakonodajni veji oblasti.
Posameznik je najizrazitejša manjšina
Zakonodajna veja oblasti ima namreč ljudsko, predstavniško legitimnost. Sodnik, ki in če pravo ustvarja, dobi s tem tudi potrebno ljudsko legitimnost. To je recimo ena od dobrih strani neposrednih volitev sodnikov. Slaba stran pa je, da bo tak sodnik gledal predvsem na ljudsko sprejemljivost svojih sodb, manj na njihovo pravno vzdržnost, pravno doslednost. Ljudje gledajo na pravo drugače kot gleda nanj pravna stroka. V pravu je bistvena enakost pred pravom in enakost v pravu, pomembna je doslednost in koherentnost – ne pa neki občutek, kaj je v nekem trenutku prav in kaj je pravično. Pravičnost si posamezniki razlagajo enkrat tako, drugič drugače, tudi pod vplivom čustev, pragmatičnih kalkulacij, osebnih interesov in trenutnih navdihov, lahko tudi sugestij. Sodnik, čigar izvolitev bi bila odvisna od ljudske volje, bi se potem pač preveč oziral na to, da bi bile njegove sodbe všečne ljudstvu in manj na to, da bi bile pravno vzdržne ter pravno argumentirane. Razen tega mora imeti sodnik tudi izostren občutek za manjšine. Če pa bi moral gledati na to, da so njegove odločitve ljudstvu všečne, bi težko varoval pravice manjšin – čeprav je to ena od prvih nalog sodnikov. In, še nekaj, kar je pomembno, zlasti za kazensko sodstvo: posameznik je najizrazitejša manjšina.
Problem v nizki politični in pravni kulturi
V tem vidim slabo stran neposrednih volitev sodnikov. Od sodnika, ki je neposredno izvoljen, se pričakuje nekaj podobnega kot od politika - namreč to, da zastopa interese svojih volivcev. In v politiki, npr. v parlamentu, kjer deluje zakonodajna oblast, se srečujejo in med seboj tekmujejo različni politični interesi. Sodstvo pa ne deluje na podlagi političnih, ampak na podlagi pravnih argumentov. Sodnik pri svojem odločanju uporablja razumno pravno strokovno argumentacijo, v pravni vedi utrjena spoznanja o razlagi prava in o pravnem sklepanju V politiki pa je vse mogoče, so tudi čustva, takšni in drugačni interesi, taktiziranja, "trgovanja", nedoslednosti, da ne rečem česa hujšega. Pravo pa je dosledno in koherentno. In je zato utemeljeno na razumnih argumentih. Če bi sodnik preveč gledal na ljudsko všečnost svojih odločitev, bi se moral marsikdaj posloviti od prava. Težko bi se bilo izogniti nevarnosti, da bi sodil bolj politično in preračunljivo ter manj pravno. To pa je po mojem mnenju slaba stran neposrednih volitev. Zaradi tega takega sistema ne morem zagovarjati.
Kakšna bi bila prava izbira sodnikov? Mislim, da takšna, kakršna je trenutno v Sloveniji, niti ni slaba. Problem je pravzaprav samo v tem, da je pri nas politična pa tudi pravna kultura nizka. Nizka tako na strani tistega, ki predlaga sodnike v izvolitev, s tem mislim na sodni svet, ki včasih sprejme zelo čudne, tudi čudaške odločitve, kot na državni zbor, ki voli sodnike in ki včasih prav tako sprejme nerazumne odločitve, Ampak, v načelu se mi zdi pa dobro, da kandidate za sodnike s trajnim mandatom preizkušata dva organa - tako sodni svet kot potem državni zbor.
Sodni svet deluje tajno, nanj pa vplivajo sodniški oligarhi
Sodni svet deluje tajno, njegove seje so za javnost zaprte, javnost do postopka izbire sodnikov nima dostopa. So pa ti postopki in odločitve sodnega sveta še kako pomembne, saj se vprašanje izbire sodnikov, nosilcev pomembne oblasti dotika slehernega posameznika. Sodstvo je pač oblast, zelo pomembna oblast - in javnost bi morala imeti zato vpogled v delovanje te oblasti, tudi v postopke izbire kandidatov za nosilce te oblasti. Sodniki odločajo o pravicah in obveznostih posameznikov, rešujejo spore, pomembno, tudi usodno vplivajo na življenja ljudi. Javnost je zaradi tega upravičena vedeti, kdo so osebe, ki opravljajo tako pomembno oblastno funkcijo, kdo so kandidati za sodnike, po katerih merilih so izbrani sodniki in zakaj je bila nekemu kandidatu dana prednost pred drugim. Če pa je delovanje sodnega sveta tajno, če so seje tega organa zaprte za javnost, tu seveda mislim na predstavitev in zaslišanja kandidatov, ne na samo glasovanje, glede tega razumem, da je tajno, potem je prav, da se odločitve sodnega sveta preizkusijo še v državnem zboru. Zakaj? Zato, ker se potem vsaj v državnem zboru o posameznem kandidatu odvija neka odprta javna debata. Tam se dogaja to, kar se mora v demokratični družbi dogajati. Sodobna demokratična družba je namreč diskurzivna družba, deliberativna (razpravljajoča, op. a.) družba, kjer se o problemu razpravlja z različnih vidikov in z agenti različnih interesov, pogledov in strani, razpravlja se odprto, svobodno, javno, argumentirano. Razprava v parlamentu to omogoča. Tisti, ki nasprotujejo imenovanju sodnika, ki ga je predlagal sodni svet, to javno povedo, ponudijo svoje argumente in svoje pomisleke razgrnejo pred javnostjo. Tisti, ki izbor podpirajo ter predstavniki sodnega sveta, ki so vabljeni na razpravo v državni zbor, naredijo enako oziroma javno obrazložijo, zakaj od vseh podpirajo ravno izbranega kandidata in zakaj ugovori, pomisleki in nasprotovanja niso utemeljeni. Skratka, vse se dogaja javno, pregledno in v skladu z načeli deliberativne in diskurzivne demokracije. In to je čisto v redu. Zelo prav se mi zdi, da imajo potem zadnjo besedo poslanci v državnem zboru. Čeprav je državni zbor politično telo par excellence, je diskusija v njem javna in v njej sodelujejo vsi vpleteni. Na sodnem svetu poteka vse tajno. In kjer ni nadzora javnosti, se odpira prostor zlorabam, vplivom in igri "quid pro quo".
Kdor je sam svoj nadzornik, se prej ali slej izrodi
Pomembno je še nekaj. Sodni svet je razmeroma majhno telo - enajst članov. Na tako maloštevilno telo je lahko vplivati, še posebej, če si člani tega telesa za sprejem neke pomembne odločitve postavijo kvalificirano, recimo dvotretjinsko večino. Manjše ko je odločilno število glasov, recimo štiri, lažje je dobiti vpliv nad odločanjem takega organa. Dovolj je na primer, da si na takšen ali drugačen način podrediš štiri člane. Če se temu doda še neobrazloženost odločitev, kamor spada tudi uporaba posplošenih retoričnih floskul brez konkretne vsebine, je slika popolna. Izkušnje učijo, da kdor je sam svoj nadzornik, se prej ali slej izrodi. To velja tudi za sodstvo, ki ima v sodnem svetu večino. Za razliko od sodnikov, ki imajo trajni mandat, je neposredno izvoljena zakonodajna oblast ves čas pod nadzorom volivcev. Tudi izvršilna oblast je stalno na prepihu, da ne govorim o subjektih na trgu, kjer vlada tako rekoč dnevna reelekcija, neprestana neusmiljena tekma za preživetje. Zato bi morala biti sodna oblast, ki zaradi varovanja neodvisnosti uživa trajni mandat, podvržena strožjemu, a hkrati preglednemu in javnemu nadzoru organa, v katerem pa sodniki ne bi imeli večine. In ne samo to. Sodstvo mora prav zaradi trajnosti mandata "trpeti" kritike – predvsem kritike strokovne javnosti. Trajni mandat ni privilegij sodnikov, ampak sredstvo njihove neodvisnosti, bistvena prvina ustavne pravice do poštenega sojenja.
Kampanje mobilizirajo čredne nagone
V zvezi s slabo stranjo neposrednih volitev sodnikov ste predpostavili obstoj kampanje, medtem ko sem sama v članku kampanjo izključila. Veljal naj bi volilni molk, da onemogoči populizme. Zdi se mi, da bo prišlo do sprememb, saj tisti del volilnega telesa, ki je pošten, zakaj pa ne, in tisti del sodstva, ki je prav takšen, potrebujeta drug drugega, oba želita red in mir v državi, da lahko človek normalno živi in deluje, sta torej zaveznika.
Neposrednim volitvam sodnikov nisem ravno naklonjen. Nimajo tradicije v Evropi in tudi ljudje zelo verjetno niso pripravljeni na takšen način izbire sodnikov. Glede kampanje pa nisem mislil na kampanjo, kot so kampanje za predsedniške ali za državnozborske volitve. Mislil sem na določeno aktivnost kandidatov za sodniško mesto, s katero bi se ti obrnili na volivce, se jim predstavili, povedali, katero delo so do sedaj opravljali in kako, kaj so do sedaj naredili - in to je seveda kampanja. Kampanjo razumem kot dialog med kandidati in njihovo volilno bazo (constituency), ki je več kot samo nagovarjanje volivcev. Je pa seveda res, da se kampanje – ker pač ne morejo v globino, ostajajo na površini, po večini so plehke in votle, mobilizirajo čustva, saj veste, ljudje se najlažje in najbolj prvinsko odzivajo na čustvene impulze – hitro sprevržejo v populistično retoriko izključevanja, sovraštva in strašenja, na prazne obljube in predvsem na dihotomijo naši - vaši, ali pa, jaz/mi smo proti temu, mi smo za, skratka, mobilizirajo neke čredne nagone, čustva, vse bolj tudi nizka. Razum pa ostaja v ozadju, dokler se povsem ne umakne. Če pogledamo po svetu, po Evropi in širše, v Ameriko, vidimo, da imajo populisti vselej prednost. Taka kampanja nikakor ne bi bila primerna za neposredne volitve sodnikov, ki jim, kot sem že rekel, nisem naklonjen.
Z lahkoto se vključijo lobiji, poznanstva, zveze, mreže in trgovanje 'quid pro quo'
Predpostavimo, da bi obstajala odprta kandidatna lista, pripravljena od komisije, delujoče bodisi pri sodnem svetu ali predsedniku republike, njegvo delo pa bi bilo dostopno javnosti prek akreditacij. Kandidatove vrline iz dotedanjega sojenja so na vpogled volivcem prek spleta, javna razprava ne bila potrebna in bi ne mobilizirala črednega nagona volilnega telesa. V nasprotju s tem pa je trenutni sistem imenovanja, ko izbiro sodnikov potrjuje populistično izvoljeni državni zbor, kasneje pa na sodnike vpliva izvršilna oblast, v mojih očeh nelegitimen, ker ne zagotavlja samostojnosti in neodvisnosti sodstva. Sodstvo degradira v orodje, instrument hitro zamenljivih političnih strank na oblasti in drugih vplivov, delujočih prek njih. Za legitimnost tega posrednega načina izražanja volje ljudstva pri izbiri sodnikov in funkcioniranja sodnega sistema bi morali ob menjavi pozicijskih strank zamenjati tudi sodnike, saj ni logično, da potrjuje sodnika nekdo, ki ga že naslednji hip volivci kot neustreznega zamenjajo z nekom drugim. Nenazadnje pa tudi poslanci v državnem zboru niso ravno usposobljeni za presojanje usposobljenost kandidatov za sodniško funkcijo, in to v osnovi tudi ni njihova naloga. V njihovih razpravah gre bolj za oglaševanje nazorske pripadnosti in strankarsko-osebnih simpatij in antipatij. In tem politikom je potem podrejeno sodstvo? Tukaj nekaj ne funkcionira, ali ne bi lahko bilo boljše?
Strinjam se z vami, da državni zbor ni ravno tisto strokovno-kompetentno telo za presojo kvalitet posameznega sodnika ali sodniškega kandidata. Te kvalitete so predvsem kandidatova strokovnost in poklicna integriteta – o tem pa najbolje sodijo njemu enaki. Razumem, v čem je vaša ideja, a sem prepričan, da o kandidatih za sodniško funkcijo najbolje presojajo tisti, ki imajo podobne kvalitete, kot tisti, ki se potegujejo za sodniško funkcijo, saj veste: 'it takes one to recognize the one'. (samo enaki lahko sodijo enake, oziroma samo enaki prepozna enakega, njegove kvalitete). Prav to je vodilo ideje, naj sodni svet izbira sodnike. V sodnem svetu naj bi sedeli člani, ki jih izmed sebe izvolijo sodniki, in priznani pravni strokovnjaki; prominentni pravniki z različnih področjih, od akademikov do odvetnikov, tožilcev, notarjev in drugih. Sama po sebi, kot abstrakten teoretičen model se zdi ideja dobra. Problem pa je, ker je v okolju tranzicijskih, postocialističnih držav degenerirala še preden je zaživela. Zaradi nizke, da ne rečem poškodovane, pravne kulture se kratko malo ne obnese, ne deluje dobro. Še zlasti ne v majhnih in izrazito perifernih okoljih, kakršno je Slovenija, kjer se hitro in z lahkoto vključijo razni lobiji, poznanstva, zveze, mreže in trgovanje 'quid pro quo'. Taka okolja so ugodna gojišča za razmah sodniških oligarhij, ki imajo različne vzvode vplivanja na sodni svet – formalne, manj formalne in neformalne. Na sodni svet pomembno vplivajo personalni sveti, ki oblikujejo ocene sodniške službe oziroma podajo mnenje o kandidatih – in potem so tu predvsem različni neformalni vplivi – na člane personalnih svetov, na člane sodnega sveta. To je eden od problemov, zakaj sodni sveti v postocialističnih srednjeevropskih državah, ne delujejo tako, kot je bilo zamišljeno z abstraktnim konceptom. Vaša ideja pa temelji na izhodišču, naj si ljudstvo na podlagi objektivnih kazalcev oziroma na podlagi mnenj in ocen pristojnih personalnih svetov in sodnega sveta samo ustvari mnenje o tem ali onem kandidatu ter o tem odloči na neposrednih, splošnih, tajnih volitvah.
Ljudstvo nima zmeraj prav
Vsakdo je lahko udeleženec sodnega procesa, spori so človeška stvar, danes jaz jutri ti, človek se tudi sicer lahko vživi v vlogo drugega človeka v različnih življenjskih položajih. Na pravico do izbire sodnika bo volivec lahko gledal z vidika katerekoli stranke sodnega procesa, jasna obrazložitev sodbe mu bo dala možnost mišljenja o tem, kako je kandidat za izvolitev v sodniško funkcijo sodil, kateri dokazi so mu bili predlagani, katere je izvedel in katerih ni in zakaj. Drugače uresničevanje demokracije na področju izbire sodnikov nima temelja, ali ne?
Razumem, vi dajete odločilno težo neposredni demokraciji, temu, da vsa oblast izvira iz ljudstva in tu vas povsem razumem, imate prav. Ampak problem je, ker ljudstvo nima zmeraj prav. Zato mora biti nad ljudstvom in njegovo voljo vselej še vladavina prava. Pravo pa ni vselej na strani večine. Velikokrat je tudi na strani, vsaj takrat, ko gre za spor, na strani manjšine (šibkejšega) – če ima ta, družbeno, politično ekonomsko itd., šibkejši seveda, močnejše pravne argumente. Vladavina prava pomeni tudi vladavino človekovih pravic in za uresničevanje tega drugega vidika demokracije, ki pomeni ustavno demokracijo, ne zadošča samo večinski glas ljudstva, saj je bistvo ustavne demokracije samoomejitev, ki vključuje sodni nadzor nad večinsko voljo ljudstva. Vprašanje, kdo naj bo sodnik, se pravi oseba, ki izvršuje ta nadzor in vladavino prava, ki ga sodnik uteleša, je zato vprašanje pravne strokovnosti te osebe in njene poklicne in osebne integritete, ne pa njene všečnosti pri ljudstvu. Če tako gledamo, se lahko izkaže, da sodnik, ki je večini všeč, ker je po mnenju večine prav razreševal spore, ker ima občutek za ljudi, ker je veliko sporov rešil s poravnavo, ali ker zna dobro ugotoviti dejansko stanje, ni nujno tudi odličen varovalec človekovih pravic. Če sem še bolj jasen, ni nujno, da bo tak sodnik tudi dober vrhovni sodnik, torej sodnik, ki ustvarja precedense, ki skrbi za razvoj prava skozi sodno prakso. Sodniki se med seboj razlikujejo po nagnjenjih, nadarjenosti, po spretnostih, izkušnjah, talentih, eni so bolj talentirani za neposredno delo s strankami na prvi stopnji, za razreševanje konkretnih sporov, za ugotavljanja dejanskega stanja, drugi imajo spet več smisla in talenta za pravotvorje, za razvoj prava skozi sodno prakso, lahko rečemo več teoretičnega talenta in več teoretičnega znanja. Ne podcenjujem in ne precenjujem ne enih in ne drugih. Hočem samo povedati, da gre za zahtevna vprašanja, o katerih ljudstvo nima dovolj znanja, da bi o njih presojalo. In v tem vidim eno od šibkih točk sistema neposrednih volitev sodnikov.
Ali to pomeni, da ljudje niso zreli za to, kar jim je dano ali kar so si izborili pod pojmom demokracije; da imajo oblast, ki je lahko samo neomejena, ker omejena oblast ni oblast. Potem jih je treba učiti, treba je v šole uvesti predmet pravo namesto kakšnega drugega predmeta, da bodo ljudje postali dovolj občutljivi za pravo, da bo človek lahko aktiven državljan, da bo lahko odgovorneje uresničeval svoje ustavne pravice, tako v vlogi pasivnega kot aktivnega volivca. Če bi se ta temeljni problem rešil, bi bilo mogoče nanj zgraditi izvrševanje vseh treh vej oblasti, medtem ko je zdaj beseda demokracija samo beseda.
Težko je reči, a ljudstvo, kot sem že rekel, nima vselej prav. Če je oblast ljudstva neomejena, potem se, kot nas uči zgodovina, prek populističnih mehanizmov obvladovanja in usmerjanja večinske ljudske volje, rado zgodi, da prav ta neomejena večinska volja pripelje do avtokratskih oblik vladavine - in takrat se kmalu konča tudi ljudska oblast. Spomnimo se samo na trideseta leta v Srednji Evropi in jih primerjajmo z današnjim časom, ko so spet na pohodu populizmi po Evropi, pa ne samo po Evropi. V marsičem gre za podoben simptom – razlika je samo v tem, da smo se iz zgodovinske izkušnje naučili, da mora biti nad ljudsko voljo ustava in z njo varovane človekove pravice, ter da te civilizacijske pridobitve lahko varujejo samo sodišča, ki jim je zaupan nadzor nad ustavnostjo delovanja drugih vej oblasti – zakonodajne in izvršilne. Močno verjamem, da te populizme lahko ustavi samo ustavna demokracija, ki temelji na močnem ustavnem sodišču in močnem sodstvu. Da imam prav, dokazujejo prav neizprosna, brutalna prizadevanja avtoritarno usmerjenih politik v srednji in vzhodni Evropi ter v naši neposredni bližini po politični podreditvi in s tem onesposobitvi ustavnih sodišč. Strinjam se z vami, da bi populizme lahko ustavila visoka državljanska zavest, visoka ustavna in pravna kultura prebivalstva. Ampak to je dosegljivo, če sploh, na zelo dolg rok. Danes pa brez močnega ustavnega sodišča in močnih sodišč ne bo mogoče preprečiti potencialnih nevarnosti, ki jih pomenijo ti populizmi in ki jadrajo na krilih množic in črpajo svojo moč iz ljudstva. Cilj populizmov je prevzeti celotno ljudstvo, manjšine kot šibkejše člene družbe izločiti, marginalizirati, prezreti, če je treba tudi poteptati, eliminirati, na koncu likvidirati – kot se je to dogajalo, če močno poenostavim, od nacističnih koncentracijskih taborišč do Hude jame in Golega otoka. Zgodovinske izkušnje kažejo, da je neomejena ljudska volja na koncu lahko pogubna celo za samo ljudsko demokracijo.
Izhod v močnem sodstvu in močnem ustavnem sodišču
Omenili ste zakon velikih števil. Ta zakon naj bi imel prav, ja, potem tako pač je. Ampak v sociologiji in v pravu, v ustavnem pravu, v pravu človekovih pravic in ko gre za vprašanje demokracije, lahko ta zakon privede do avtokratskih režimov.
Do tega, kar se je že zgodilo.
Kar se je že zgodilo, ja. Zato, vsaj sam tako mislim, lahko da so drugi, lahko tudi vi, drugačnega mnenja. To vsekakor spoštujem in o tem z veseljem diskutiram. Ampak po mojem mnenju danes ni drugega izhoda, kot v močnem sodstvu in v močnem ustavnem sodišču. Moč teh institucij je moč posameznikov, ki jih sestavljajo. Njihova moč je moč vsakega posameznega sodnika, njegova strokovna argumentativna moč in seveda njegova osebna, poleg profesionalne seveda, osebna integriteta in to je tisto, kar verjamem, da nas lahko obvaruje pred nevarnostmi populizmov.
Ali menite, da je institucionalni obseg ustavnega sodišča dovolj velik, da je kos nalogi, ki ste jo pravkar izpostavili? Ali je dovolj ustavnih sodnikov, ima vsakdo dovolj časa na razpolago, je infrastruktura zadovoljiva, bi bilo treba kaj dodati, spremeniti, če bi obstajala »čarobna palica«?
Ja, s tem se seveda strinjam z vami. Ustavno sodišče mora biti močno v vseh pogledih, tako glede sestave, kar pomeni, da to institucijo sestavljajo najboljši pravniki z najvišjo strokovno, poklicno in osebno integriteto, kot glede kvalitetne in močne, po eni strani strokovne, po drugi strani pa tehnično administrativne in logistične podpore. Tu se z vami lahko samo strinjam.
Ali je dobro tako, kot je ali bi lahko bilo bolje?
Nikoli ni tako dobro, da ne bi moglo biti še boljše. Ampak, ker smo realisti, je stanje, kakršnega imamo, odsev tistega, kar družba zmore in tudi tistega, kar hoče. Stanje, kakršno je, je seveda tisto, kar slovenska družba zmore. Ustavni sodniki smo pač sodniki dvomilijonskega naroda, ki je postal nacija šele pred 25 leti, in ki je pred tem živel nekje na periferiji in za nameček še v totalitarnem režimu. Če upoštevamo to dediščino, lahko rečem, da je slovensko ustavno sodišče daleč preseglo stvarne sposobnosti svoje male državice. Mirno se lahko primerjamo z večjimi, močnejšimi in zgodovinsko srečnejšimi od nas. V kratkem se bo sodišče zamenjalo in videli bomo, katere sodnike bosta predsednik države in državni zbor pripeljala na Beethovnovo 10. To bo tudi veliko povedalo o zrelosti teh, ki so odgovorni za predlaganje in za izvolitev sodnikov ter o njihovem odnosu do ustavnosti. Jo jemljejo resno, ali samo retorično.
Tudi vi to nalogo dobro opravljate pa vseeno odhajate, ker imate tukaj omejen mandat. Ali je to v redu, ne mislim zdaj samo na vas, temveč na pravilo?
Čisto strogo osebno, privatno nimam nič proti omejenemu mandatu. Saj po devetih letih imaš že vsega dovolj – si utrujen in zasičen z delom, si zaželiš oditi. Vendar sem prepričan, da bi bil trajni mandat boljša rešitev. Trajni mandat pomeni namreč kontinuiteto dela ustavnega sodišča. Ko se spremeni sestava ustavnega sodišča, kot se dogaja zdaj, oziroma se bo zgodilo v kratkem, ko se zamenja kar šest od devetih, se pravi kar dve tretjini ustavnih sodnikov, pomeni to določeno motnjo v delovanju, morda celo šok, pretres, kar se seveda pozna pri delu. Novi ustavni sodniki potrebujejo določen čas, da se vpeljejo, da začno delati s polnimi obrati. Razen tega pomeni sprememba sestave večjo verjetnost, da bo dosedanja ustavnosodna presoja morda zrelativizirana, da se ne bo gibala v predvidljivi evolutivni smeri, ampak lahko tudi v dinamični ali celo v revolutivni. To z vidika koherentnosti, notranje skladnosti živega ustavnega prava, z vidika predvidljivosti, zaupanja v pravo ni najbolje. Nova sestava ima lahko drugačne ustavnopravne poglede, kar se potem lahko izraža pri ustavnosodni presoji in na koncu seveda v spreminjanju sodne prakse ustavnega sodišča. Zato se mi zdi boljši sistem, ki daje sodnikom trajni mandat, recimo do določenega leta starosti ali pa celo, kot v ZDA, dosmrtni mandat. Na ta način se zagotovi tudi večja neodvisnost. Poglejte recimo sodnika, ki se mu izteka mandat in si bo moral iskati novo službo. Je tak sodnik, ko se mu mandat izteka, povsem neodvisen? Ker se mora ozirati po novi službi, lahko gleda, da bodo njegove odločitve morda take, da ne bo imel pretiranih težav z iskanjem želene zaposlitve. Pri meni tega problema ni, ker mi sodniška funkcija na vrhovnem sodišču miruje. Ampak tisti, ki niso, recimo, mirujoči vrhovni sodniki, in ki bodo zato ob koncu mandata iskalci zaposlitve, so v bolj ranljivem položaju. To pa lahko ogroža njihovo neodvisnost.
Organizirana hipokrizija
Omenili ste sodnikovo pozornost do manjšin, gotovo niste mislili navideznih manjšin, tistih organiziranih ustavno privilegiranih skupnosti, ki so zaradi državnega financiranja in posledične negativne selekcije vse kaj drugega kot manjšine.
Ne, mislil sem na posameznike, žrtve tistih, ki se sestajajo za zaprtimi vrati, žrtve določenih klanov, omrežij in povezav, tudi žrtve naščuvane večine – ne glede na to, kdo je tisti, ki manipulira z množico – enkrat prihaja z leve, drugič z desne, in kako manipulira – prek medijev, s širjenjem govoric, prek družbenih omrežij ipd.
Strinjam se z vami, da lahko pride in tudi večkrat pride do negativne selekcije znotraj manjšin, kadar določeni deli, sekcije ali frakcije take manjšine dobijo denar od države ali kadar si država "prilasti" določeno manjšino - in jo hkrati zlorabi za dosego nekih svojih političnih ciljev. Temu bi lahko rekel organizirana hipokrizija.
Pripravila: Judita Trajber
V Ljubljani, decembra 2016
